Валерий Ширяев: «И что же нам делать? Конечно, возделывать свой сад»

Для проекта «После» Дмитрий Ицкович и Иван Давыдов поговорили с военным обозревателем «Новой газеты» о том, как мы пришли к сегодняшней ситуации, чего ждать от будущего и есть ли у России поводы на это будущее надеяться.

Ключевые слова: «национализм», «национализм» и еще раз «национализм».

Постсоветский национализм — «болезнь роста»?

Всё, что сейчас происходит, и всё, что вогнало в шок российское общество, — это, может быть, и не конец, но один из ярких пиков давно запущенного процесса. Процесса абсолютно естественного, который у нас не отслеживался, не рефлексировался, никто о нём не говорил, широко, по крайней мере, потому что главные цели общества и власти длительное время совпадали: это было стремление в Европу, к либерализму — даже не к либерализму, а к демократическому рынку. В общем, жить примерно как они. И вплоть до сравнительно недавнего времени основной нарратив был такой. А на самом деле происходили очень серьёзные события, которые отмечались яркими конфликтами по всему периметру. Дело в том, что я как сотрудник Комитета государственной безопасности Советского Союза, одного из его ключевых управлений — Центрального аппарата, в отличие от всех других, кто за это осмысление брался, знаю, что подавляющая часть наших заключённых диссидентов, о которых сейчас много писано-переписано (я об этом многократно говорил Нателле Болтянской, которая пишет сейчас историю диссидентского движения), были не либералами, не демократами, и вовсе не стремились к преобразованию Советского Союза — почти не было таких. Они были на 90 % националистами. Национализм в Советском Союзе был категорически запрещён, это было идеологическое преступление против действующей власти.

Националисты, понятно, претендовали на разрушение Советского Союза по национальным границам и на перехват власти у Коммунистической партии. Поэтому людей, подобных Сахарову, которые хотели преобразовать именно Советский Союз, подобных Солженицыну, который тоже был националистом, но всё-таки видел будущее большой России, как он называл Советский Союз, в единых границах, — таких людей были буквально единицы. Все остальные — можете сейчас загуглить список диссидентского движения, вы просто удивитесь — были люди, призывавшие к развалу Советского Союза по национальным границам и к воплощению национальной мечты. Ближе всего к этому, конечно, стояли общества Прибалтики, потому что это были общества, которые помнили краткосрочный период собственной государственности. Советский Союз, как они всегда утверждали, эту государственность похитил, лишил их этого, и они больше всех остальных горели желанием получить собственное государство, в отличие от многих других народов на территории Советского Союза, которые государственности не имели никогда. И самые активные части Советского Союза, которые привели его к распаду — это всё-таки были государства Прибалтики, а вовсе никакой не Казахстан, не Белоруссия, не Молдавия.

И после того, как произошёл распад СССР и случилась Беловежская Пуща, национализм во всех остальных государствах ещё голову так сильно не поднял. А вот в Прибалтике он сразу стартовал, и была принята концепция о строительстве новых прибалтийских государств-обществ внутри единой европейской системы. И те, кого называют «русскоязычными людьми», хотя я этот термин категорически не приемлю, для меня это русские люди, украинцы, белорусы — те, кто проживал в Латвии и Эстонии на тот период и активнейшим образом поддерживал и Народный фронт, и «Саюдис», и выступал за отделение этих республик на всех митингах, — буквально в течение полутора лет обнаружили, что являются изгоями. То есть им было отказано в огромном количестве фундаментальных прав человека, на которых базируется европейское представление о будущем Европы вообще. Были составлены списки из более чем сотни позиций, которые запрещается по национальному признаку, именно по национальному, замещать, вплоть до воспитательницы в детском саду. Я уже не говорю о таких вещах, как служба в полиции, и т. п. И в этот момент Европа сказала, что да, пусть будет так, ничего страшного, они перебесятся, потом это всё пройдёт, это такая болезнь роста.

В дальнейшем выяснилось, что это никакая не болезнь роста, а укоренённое постоянное состояние общества, которое, в общем-то, не меняется. Наступление на права тех, кого считали «негражданами», продолжалось. В это время руководство России продолжало строить новое демократическое общество, поскольку видело своё будущее примерно таким же, как и в Прибалтике, — я имею в виду времена Ельцина. Поднимать этот вопрос на высокий уровень было не с руки, это было как-то вроде неудобно, и тогда было то, что в простом народе называют словом «проканало». То есть Европа не поставила условия, она не сказала: мол, ребята, либо вы всем даёте одинаковые права, либо вы не в Европе. Единственным государством, которое сразу всем дало одинаковые права, была Литва. В Литве не было большой русской диаспоры, было всего 12 % «русскоязычных», и, соответственно, она очень выгодно в этом смысле отличалась. Дальше националистические общества и партии возникли как грибы по всей периферии, и тут же заполыхали Балканы, где столкнулись сербские и хорватские националисты, которые имели очень длинную историю взаимоотношений и большие счёты друг к другу. Они начали уничтожать друг друга с огромным остервенением и с радостью, между прочим. И в этот момент Европа тоже не сказала, что существуют границы. И этнические чистки, которые проводили обе стороны, были зафиксированы. Они были зафиксированы Дейтонскими соглашениями, то есть послевоенным урегулированием вокруг конфликта на территории бывшей Югославии. То есть националисты и в других странах бывшего соцлагеря, в общем-то, поняли, что можно победить, можно выиграть на своих условиях и дальше строить своё общество, не принимая в расчёт, предположим, такие вещи как, в некоторой части, права человека. Как мы знаем, надежды на то, что Прибалтика перебесится, не оправдались. Закончилось это всё запретом на образование на родном языке. Мы это чётко знаем и понимаем.

Советская идеология как антинационалистическая прививка

Что было в это время на нашей родине? Советский Союз — это было категорически не то государство, которое сейчас пытаются представить нашим обывателям с помощью пропаганды. Нам пытаются описать Советский Союз как некую империю сродни царской империи, которая ещё круче. Ничего подобного: империя, как они её называют, базировалась на очень стройной и распространённой по всему миру коммунистической идеологии, которая предполагала разделение мира не по национальному, а по классовому признаку. Коммунисты всех мерили по богатству и по классу, но они никогда не говорили, что народы могут быть плохими. Поэтому у нас в самые худшие времена отношений с Германией преподавался немецкий язык в школах и детям рассказывали о великой немецкой культуре. И читали стихи Гейне. Александр Моисеевич Городницкий, великий человек, перед которым я снимаю шляпу… — шапку, шляпу я никогда не носил, —написал замечательное стихотворение «Язык не виноват». Они в школе, в блокадном Ленинграде, учили Гейне! Вот такова была коммунистическая идеология. И нам всем внушали, что и американский народ не может быть плохим. Всё плохое — это правительство, капиталисты, классовая вражда, но сам народ является носителем некоей изначальной правоты и идеологической скромности, я бы так сказал. Если народ оставить в покое, с самим собой, он естественным образом придёт к тем же самым выводам и поднимется для строительства коммунистического общества. Так считали коммунисты. Поэтому Коммунистическая партия поручила Комитету государственной безопасности на основании определённых статей Уголовного кодекса — эти статьи были во всех Уголовных кодексах всех союзных республик — бороться с национализмом как с враждебной идеологией. На этом, в общем, и строилась работа целых больших отделов КГБ СССР. И вот когда всё это рухнуло, Россия была в значительной степени носителем не идеологического, а духовного наследия Советского Союза, и все те идеологемы, которые внушались обывателю или так называемому простому советскому человеку, перекочевали в мозгах населения и дальше.

И все эти рассказы о братстве народов, которое поддерживалось в специальных отделах Коммунистической партии с помощью определённой кадровой политики... Вы знаете, что у нас обязательно надо было развивать национальную культуру, национальное кино, что у нас национальные кадры должны были быть представлены среди всех ректоров национальных университетов, и так далее. Задумка о том, что народы не должны враждовать и что они должны вместе строить коммунизм, осуществлялась исчерпывающим набором интересных методов, в первую очередь, кадровых, конечно, но и бюджетных. Бюджет распределялся от Российской Федерации наружу, то есть Российская Федерация на душу населения потребляла меньше денег, чем, предположим, Прибалтика или Грузия. И все эти ощущения и впечатления от грузинских фильмов Данелии, которые становились любимыми фильмами русских людей где-нибудь в Брянске, оставались живыми ещё длительное время, жили среди людей. Русский национализм пока ещё спал, шумели только совершенно неадекватные личности типа Дугина или близких ему людей. Не знаю, кого ещё можно вспомнить, но их было довольно немного. Я их про себя называл «вонючая кучка», поскольку я сам воспитан интернационалистом и националисты всегда были для меня врагами. Они были маргиналами в то время.

Но потихонечку национализм начал развиваться в бывших республиках Советского Союза. Так, например, очень сильно изменился этнический состав населения в Казахстане: там сейчас до 80 % казахов вместо прежних 40 %, огромная рождаемость среди казахов, и те позиции, которые раньше занимали, скажем так, русскоязычные кадры — русские, украинцы, немцы, — практически мгновенно исчезли в 1994 году. И сейчас человек не может занимать сколько-нибудь нормальную должность, если он не казах. Это мелочи, на самом деле, потому что казахский национализм только ещё набирает силу. А вот на Западной Украине национализм был всегда, со времён Сталина, со времён разгрома националистического подполья… Последних «бандеровцев», насколько я помню, брали в 1959 году, и память о яростном сопротивлении советской власти живёт в каждой семье на Западной Украине. Там действительно эти настроения были чрезвычайно сильны, и очень не спеша, очень постепенно украинский национализм начал инфильтрацию в умы всего остального населения, и тогда Украина, как Турция, превратилась в расколотый народ. Там были яркие националисты, а были люди, которые скорее ощущали себя русскими, но при этом гражданами Украины. По переписи 2002 года восемь миллионов граждан Украины поставили в графе «национальность» слово «русский». Если вы сейчас попробуете найти среди сотен тысяч украинских статей в сети слово «русский», вы найдёте его исключительно в приложении к гражданам России. На Украине может применяться только слово «русскоязычный», русских там нет, в принципе нет, понимаете? Это главнейшая задача украинского национализма.

Россия мутирует

Я вижу эту картину так: изначально, начиная с 90-х годов, русских националистов, а также и патриотическую струну внутри души возмущённого русского интеллигента начали дёргать за хвост или за усы, я не знаю, как это назвать, но всё время раздражали. Там закрыли какие-то школы, там запретили занимать должности по каким-то признакам, и всё дальше и дальше. И тут Молдавия объявила, что генеральная линия молдавской политики — это Уния, объединение с Румынией, из-за чего, собственно, и возник конфликт в Приднестровье, которое не хотело объединяться с Румынией, это уже молдавский национализм. Потом вспыхнула война грузинских националистов и абхазских националистов, и Россия встала на одну из сторон, на сторону Абхазии. Грузия была разгромлена и потеряла Абхазию, Абхазия превратилась в выморочный анклав, который сейчас просто прозябает, но не сдаёт своих позиций, потому что национализм настолько силён, что они готовы положить зубы на полку и отказаться от любых инвестиций, лишь бы только с грузинами вместе в одном государстве не жить. Вот такой силы чувства, такой силы страсти бушуют в этой среде.

По всему периметру полыхали войны, развязанные вокруг нарратива о почве и крови — это любимый нарратив всех националистов всех времён и народов. Почва и кровь — наша земля, наши соотечественники нашей крови, живущие где-то там за границей, которых надо спасать. В это время украинский национализм достиг больших успехов, и надо сказать, что Россия тоже немало дала почвы для такого развития событий. Она постоянно вмешивалась в украинскую политику, пыталась её исправить, как-то вылечить, влияла на выборы, посылала туда политтехнологов. Короче говоря, вовсе не была таким уж мирным соседом, каким сейчас пытаются представить её президент Путин и его окружение. И это было очень большое подспорье в системе аргументации украинских националистов. Кончилось всё это, как мы знаем, запретом на образование на родном языке для восьми миллионов человек. То есть венгры, их 50 тысяч человек, могут иметь свои школы, русины, их 30 тысяч человек, могут иметь свои школы, русские, их 8 миллионов человек, не могут иметь свои школы. И в это время, начиная приблизительно с 2007–2009 годов, в России начал развиваться тот же самый процесс, просто он был замедленным. Россия как последний наследник идеологии Советского Союза ещё сопротивлялась. Русский национализм начал поднимать голову, и наш президент вдруг заговорил голосом националиста. Он сам говорил о крови и о почве. Он начал вспоминать о тех местах, где живут русские, которых надо спасать. Потом начались разговоры о том, что такого государства, как Украина, вообще не существует, что это историческая часть России. И это уже не речи коммуниста, это речи русского националиста, причём в полный рост. И вот, наконец его додёргали за усы со всех сторон так, что этот медведь встал на дыбы, развернулся и — «хлебайте большой ложкой, если вам не нравится, давитесь этой горячей кашей, но свою долю ответственности должны нести все». Потому что если бы Европа сказала хорватам: «Значит, так, никаких этнических чисток не будет, хотите, господа европейцы, быть в Евросоюзе — верните всех в Сербскую Краину — там всего-то 120 тысяч человек, ну 200 от силы… Или: все дома должны принадлежать тем, у кого вы их отняли, вся недвижимость, земельные участки и так далее»... Если бы европейцы заставили хорватских националистов встать на место, если бы они сказали то же самое Прибалтике, и все бы поняли, что национализм имеет ограничения в системе европейских ценностей, то всё могло бы пойти по-другому. Но поскольку Европа сказала: «Да хрен с ним, в конце концов, это болезнь роста, мы это переживём», — то полыхнуло-то вот так, потому что это были взаимоотталкивающиеся процессы. Наверное, нет двух более похожих и таких мощных взаимоотталкивающихся, как по законам физики, зарядов, как русский и украинский национализмы. Практически братья. И вот превратилось всё в прокси-гражданскую войну. Не так давно я был в Турции в одном отеле, где случайно, так уж вышло, из-за больших скидок для украинских граждан, собралось человек, наверное, 150 со стороны украинцев или из так называемой Новороссии — из Ставропольского края, из Краснодарского, из Ростовской области. И когда они сидели за одним столом, их невозможно было отличить. Это к разговору о том, что «никогда мы не будем братьями». Братья — это, оказывается, по понятиям некоторых националистов, непременно любовь. Вы поинтересуйтесь, как себя ведут семьи во время раздела имущества или во время дележа наследства. Брат идёт на сестру, ссоры до конца жизни — и это норма. Я уже не говорю про гражданские войны, которые бушевали на территории Украины, где совершенно спокойно брат шёл на брата, а сын на отца. Братья — это просто генетически близкие люди с общей культурой и с исторической памятью. Но они могут ненавидеть друг друга из поколения в поколение до конца жизни. Вот вам первый пример, который знает вся Европа, — сербы и хорваты. Это две стороны, два народа, которые от истоков своих говорят на одном, едином языке, в котором практически не существует диалектов, понимаете? Диалектов даже нет! Но это люди, которые при первой же возможности начинают убивать друг друга. Вот что такое братья. Поэтому украинцы, которые говорят «никогда мы не будем братьями», заблуждаются. Мы ими будем и останемся навек. Раньше была такая практика: если человека арестовывали, то его дети должны были быстро побежать в партком и отказаться от отца. Или на комсомольском собрании сказать: «Я отказываюсь от моего брата! А этот отец — он мне больше не отец!» Можешь кричать сколько угодно, но он останется твоим отцом до конца жизни. Точно так же и русские останутся для украинцев братьями до конца жизни, но братьями, которых украинцы будут ненавидеть и эту ненависть — передавать своим детям.

А теперь посмотрим, что происходит внутри России. Конечно, постепенно всё окружение Путина и он сам стали исповедовать националистические взгляды. Это означает полное отторжение от периферии, от своего окружения, от тех народов, которые ещё вчера ты считал близкими себе. Вы видите, как заискрило между Россией и Казахстаном. Совсем недавно мы вроде бы были ещё очень близкими странами с общими близкими интересами, у нас до сих пор вроде бы есть военный союз. Но как начали вести себя чиновники с той и с этой стороны? Последовательное развитие этого процесса приведёт к тому, что если, не дай бог или дай бог для кого-то, у Владимира Владимирович Путина завтра тромб в сердце окажется и он будет неработоспособным и придётся выбирать нового президента, то, скорее всего, по моим представлениям, под давлением политического выбора народа, сделанного с помощью государственного телевидения и радио, которое пропагандировало в течение долгого времени националистические идеалы, возникнет ещё более жёсткий запрос на президента-националиста. И он придёт. Я не верю, что будет выбран человек с демократическими взглядами, который провозгласит лозунг возврата к ситуации до 2007 года, который попробует наладить отношения с Польшей, Прибалтикой, с нашими ближайшими соседями. Нет, для него будут важны только интересы нашей страны, как их понимает национализм. И это будет чрезвычайно жёсткий режим, потому что, когда один раз попробовал медведь человечины, он потом уже всю жизнь будет спать и вспоминать, как это было вкусно. Я думаю, что автократические методы управления чрезвычайно удобны, потому что они позволяют обойти согласительную процедуру — обсуждения в парламенте, общественные обсуждения всевозможных проектов и так далее. Многим кажется, что мы срезаем дорогу там, где Европа тратит огромные силы на толковище, на это бесконечное европейское и новгородское вече, которое не может какую-то несчастную космическую программу по запуску собственного европейского космонавта в течение семи лет согласовать, понимаете? Мы находимся в выигрышном положении. У нас человек сверху гавкнул, и всё понеслось, и парламент отсутствует как место, где происходят согласительные процедуры. Таким образом, у нас будут автократические методы управления, относительно свободный рынок (при тотальном государственном контроле в самых главных экономических сферах — это и энергетика, и атомная промышленность) и национализм как идеология. Я думаю, что именно это нас ждёт. Насколько продуктивно и работоспособно будет это государство, насколько оно сумеет создать свою новую культуру, которая удивит мир и, предположим, заставит мир примириться с изменениями, произошедшими в России, между прочим, с очень сильной ролью Запада, — не знает сейчас никто. Но у меня подозрение, что это не получится. То есть всё-таки Россия, видимо, будет обречена на роль второстепенного государства со слабым интеллектуальным и научным багажом и с очень приличным количеством людей, которые выезжают в эмиграцию до тех пор, пока не закроют границы. А возврата к Советскому Союзу не может быть по определению. Для того чтобы вернуться в Советский Союз, нужно вернуть советскую идеологию, но она умерла.

Умеренно светлое будущее

И это не катастрофический сценарий. Давайте посмотрим на наше окружение. Украина в ближайшие годы даст ярчайший пример государства под предводительством националистической элиты, в неё будут влиты очень большие деньги. То, что останется от Украины после спецоперации, возродится довольно быстро. И в связи с тем, что Европа практически насильно заставляет Украину принимать антибюрократические и антикоррупционные законы, заставляет строить новую судебную систему, — всё это в конце концов приведёт механизм в действие. И это будет неприятный пример для автократов в России. Я думаю, что Украина выиграла уже в тот день, когда российские войска пересекли украинскую границу, она уже победила.

Ещё раньше по этому пути пошла Прибалтика, Латвия и Эстония. Они достигли очень больших успехов, надо сказать, по сравнению с Россией. Не имея ничего — ни полезных ископаемых, ничего. А Польша? Да они рядом с собой построили ещё одну такую же Польшу! Когда Советский Союз разваливался, Украина составляла приблизительно две трети, а Польша — одну треть экономики, если их вместе рассчитывать. Сейчас пропорции ровно обратные — польская экономика в два раза сильнее украинской. И это тоже под влиянием идей и практики национализма.

И если говорить о долгосрочном прогнозе, то, конечно, русский национализм может отказаться от авторитаризма и прийти к выводу, что надо запускать те же механизмы, что и в соседних странах.

Если бы всё зависело от нас, от российского общества — ну вот взяли нас в ежовые рукавицы, огородили забором: «Живите, как хотите», — в конце концов, мы бы переболели, и наши внуки и правнуки построили бы нормальное общество. Но ведь есть периферия, не отгороженная от нас никакими границами… Таджики, узбеки, армяне, азербайджанцы, казахи, украинцы — там свои процессы идут, и они взаимосвязаны. Войны будут полыхать по этому периметру постоянно, в этом и проблема. Россия, даже если она начнёт строить демократическое государство в ближайшие два поколения, всё равно будет обложена странами с националистической идеологией, бесконечными тёрками и разборками, где чья граница, обращениями и апелляциями к Москве с просьбой помочь с какими-то ракетными комплексами.

Россия обложена наследием Советского Союза, от которого она не может себя отрезать, вот и всё. Вот как у тебя какая-то часть тела, которая вроде бы как и не твоя, но кровеносная система единая, отчасти связана. Там болит — у тебя тоже болит, ты никуда от этого не денешься. Между центральной Россией и Украиной — мало кто об этом знает — родственных связей, я уж не говорю про дружеские, намного больше, чем родственных связей между центральной Россией и Уралом. То есть Урал для нас гораздо более чуждый район, чем Украина. Вот так это работает. Это не просто карта, на которой мы сейчас можем просто фломастером провести линию и отрезать всё «лишнее».     

И что же нам делать? Конечно, возделывать свой сад. Каждый должен думать о своих близких, о своих детях, далее — о своей кошке и собаке. После этого — о своих товарищах по работе, коллегах, друзьях. И работать на своём месте, создавать, именно создавать свою, так назовём её, микроимперию в своём круге общения. Когда микроимперии начинут пересекаться и если мы все начнём продуктивно работать и у нас появятся какие-то сбережения, — это и будет залогом преобразования общества. Государство не сможет долго существовать в таком режиме, который нам сейчас предложили. Я просто убеждён, что этот морок схлынет довольно быстро, потому что элиты сейчас в крайнем напряжении. Они поняли, что это не тот путь. Другое дело, что вовсе не обязательно тут возникнет такое общество, как во Франции — Liberté, Égalité и т. п. Скорее всего, это будет гораздо более жёсткое общество, гораздо более конфликтное, но оно будет устроено на более рыночных основаниях. А рыночные основания — заведомо более справедливые. Такого засилья, таких государственных монополий, которые сейчас есть везде — в информационной сфере, в экономике и так далее — его не будет, потому что националисты — за рынок.